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    R4:20

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    「ファッション」から「今晩のおかず」までを手広くカバーする20世紀的インチキブログ『マイナス2ちゃんねる』へようこそ!
    -2ちゃんねる
    [20110907]


    (書き起こし)

    千葉「では小出さん。たね蒔きジャーナルとしては、1週間ぶりになりますが、よろしくお願いします。今日は毎日新聞論説委員の落合さんと一緒にお話を伺います」

    落合「落合です。よろしくお願いします。」

    小出「こちらこそ、よろしくお願いします」

    千葉「さてこの1週間の間にいろいろニュースが出ておりまして。まずこれからお伺いしたいのですが。え、総理大臣が脱原発を言っていた菅さんから、同じ民主党でありながら、止まっている原発はできるだけ早く再開したいという意見を持っている野田さんに替わりますけれども。これは小出先生、どうおもわれますか」

    小出「はい。まあ始めから政治が大嫌いだというふうにお伝えしてきたつもりですけれども。えー…、残念です」

    千葉「やっぱり、残念ですね」

    小出「はい」

    千葉「わかりました。そしたらですね、こちらの、ニュースに参ります。えー、これは昨日、東京電力が福島第一原発1号機から4号機の廃炉に向けて、核燃料を原子炉や燃料プールから取り出す作業工程案というのを初めて公表しました。でそれによりますと、まずロボットで原子炉建屋の中を除染して、格納容器の水漏れを直して、中を水でいっぱいにして燃料を冷やして取り出す、といっているのですけれども。これって以前できないって言っていた、冠水、水棺じゃないかと思うんですけれども。」

    小出「はい」

    千葉「そんなこと現実的にすすめることができるんでしょうか」

    小出「多分できないと思います」

    千葉「やっぱ、できませんか」

    小出「はい」

    千葉「えー、これ、まずロボットで原子炉建屋の中を除染して、という計画なんですけれども。これもできるんでしょうかね。」

    小出「もちろん完璧にはできませんけれども。人間が入れるという状況にするまでにはやはり、何がしかをロボットにしてもらわない以外には、でき…作業が進まないと思いますので。なにがしかロボットによる除染という…ことは、多分必要だと思います。ただそれだけでは人間が入れるようにならないと思いますし。なかなかこれは大変な作業だろうなと思います。」

    千葉「そうすっとまあ、そう進めていったあと東京電力の案では格納容器の水漏れを直してっていってるんですけれど」

    小出「(笑)。これはまずできません」

    千葉「はあー。やっぱりそんな直せるような状況じゃないんですか」

    小出「はい。あの、多分そうだと思います」

    落合「どこが1番難しいのでしょう」

    小出「えー、1番難しいのは。えー、融けてしまった炉心というものが、もともとはその圧力容器というものの中にあったわけで。その中にある限りは作業は比較的容易です。米国のスリーマイル島の事故があったときにも、融けた炉心が圧力容器の中にありましたので、なんとかなりました。しかしすでに圧力容器を融かして下に落ちてしまっているわけで。それを取り除こうとすると、今東京電力が絵に描いたように、格納容器全体を水没させなければいけないわけで。私はまずそれができないと思いますし。それをやったところで、融けた、融け落ちたものがですね、ペデスタルという部分に落ちてる筈なんですが」

    千葉「ペデストルですか?」

    小出「ペデスタル、と呼ぶ圧力容器のすぐ下の部分なんですね。それで東京電力の、えー…、まあ今回のロードマップによると、そのペデスタルの部分に全部、残っているという、まあそういう期待のもとに書かれているのですけれども。恐らくそんなことはありません。え、すでにペデスタルから外に、外にって言うかそのペデスタルに人間が入るスペースがあるのですけれども。そこを通ってもっと外に出てるはずだと私は思いますので。それを回収することは、まず、今のような東京電力の工程表ではできません。東京電力はまあなんとか取り出したいということで、彼らの希望通りになっていて欲しいという、ことで今回の工程表を描いたと思いますけれども。実際にはもっともっと困難な状況のはずだと思います。」

    千葉「それにあのー、今アメリカのスリーマイル島の事故の話が出ましたけれども。あのー…、そこでは今回東京電力が出したような工程表で対応したというようなことを話しているんですが。今回は、3つもメルトダウンした原子炉があるんですので、全部同じやり方で対応できるってことはないですよね」

    小出「多分ないと思います。まずあの、1号機に関しては、すでに、東京電力も、国も原子炉そのものがメルトダウンをしてしまった、と認めてしまっているわけですし。えー…、炉心、圧力容器そのものが、もう底が抜けていますので、少なくともスリーマイル島のような事故収束はできません。全く別なことを考えなければいけませ、いけませんし。2号機と3号機に関しては未だに炉心がどこにあるかすらがわからないというそういう状態で、未だに事故が続いています。」

    千葉「じゃあ、まったく絵に描いた餅という気がするんですけどもねえ」

    小出「そうですね」

    千葉「ええっとなると、どう処理していったらいいんでしょうか…」

    小出「わかりません。今回の事故は本当に人類が初めて遭遇するという、それほどの事故になってしまっていて。えー…、今現在の状況がどうであるかも分かりませんし。これから収束のための作業をしながら、1つ1つの状況がどうかということを見ながら、新たな作業というものを考えながら、未知の領域に踏み込む必要があります。」

    千葉「…。まあそういった中で、今回東京電力がだしてきたというのは未知の領域にも踏み込めていないと、いう話だったわけですね」

    小出「はい。非常に楽観的な絵を書いたんだと思います」

    千葉「わかりました。そしたら次はですね、汚染された瓦礫の問題なんですけれども、環境省は、瓦礫を燃やしたあとも、8000ベクレルから10万ベクレルの放射線量の灰について。正式に一般廃棄物最終処分場での埋立処理を認めたということなんです。で灰をセメントで固めて、えー、雨水の侵入を防ぐ処置をした処分場で、処分してくれということなんですが。これである程度の安全性は保たれるんでしょうか。」

    小出「えー、放射能に関する限り安全性という言葉を使うべきではないと思います。どこまで危険を我慢するかということでしかないはずで。これまでは、原子力発電所を解体するという時期がいつか来ると言っていたわけですね。機械ですので廃炉にしなければいけないと。そういう時には1つの原子力発電所を、廃炉にすると、約60万立方メートルのゴミが出てくると。えーそのすべてを放射能で汚れたゴミとしてお守りをしようとすると大変お金がかかってしま うので。あるレベル以下の汚染度のゴミは、もう放射能として扱わなくていいという法律を日本はすでにつくっています。それを私たち、クリアランスと呼んでいるんですけれども。」

    千葉「クリアランス」

    小出「はい。その法律によると、1キログラムあたり100ベクレル以下、セシウムの場合ですけれども。そういうものに関してはもう放射能の規制は要らないので、普通の産業廃棄物処分場に捨ててもいいし、どうしてもどのように使ってもいいという規制だったんですね。今回もうそんなことはいってられるような事態ではないということで、8000ベクレルという、もう、約100倍も強いというそういうものもそこらに埋めてしまうしかないと言い出している、 わけですね。ですから、私からみると、まあ途方も無いことを言い出したなと、思いますし。そこまでもう事態が悪くなっていて、それ、その程度の危険なら受け入れるしかないというところに来てしまっているということ、なわけです。で、今私は1つの原子力発電所を廃炉にすると60万立方メートルと言いました。 それ自身も気の遠くなるほどの大量のゴミですけども。今福島県内、あるいは岩手県宮城県で生じてる瓦礫というのは、そんなものはもう比較にならないほどの 膨大の瓦礫があって。それが放射能で汚れているわけですし。まあもっと言えば、下水の汚泥等もそうですね。東京の下水の汚泥もそうなってるわけですし。もう、それを、どうやってこれからやっていけるのかと、いうこと。これまでとは、もう法律が、もう全く対処できない事態が生じてるわけですので、えー新たなやり方というのを考えて。やはりある程度のことは我慢をするしかもう、生きられないというそういう世界になったと思います」

    千葉「あの、この汚染された瓦礫に関してはですね。菅総理大臣が退任間際になって、福島県知事と会談をして、福島県内に汚染された土や瓦礫を保管する中間貯蔵施設をつくるように要請したということなんですけれども。えー、地元福島県の富岡町の町長さんは、中間貯蔵は数十年になる。事実上の最終処分と 変わらないじゃないかと言ってるんですが。これについては、小出先生はどう思われますか?」

    小出「そうです。この問題は大変悩ましいと、思います。今、瓦礫にしてもそうですけれども。避難地域の大地もそうなんですけれども。放射能で汚され てしまっているのですね。でも今私が放射能を、でと言った。それはもともと、放射性物質というものですけれども。それは本来は東京電力の福島第一原子力発電所の原子炉の中にあるべき、ものだったわけですし。東京電力の所有物であったものです。それが、事故によって吹き出してきて、言わばまあ世界中に汚染を広げている、わけですけれども。1番私がいい解決法は、それを東京電力に返すことだと、思います。まあ、あの、本当に理想的にできるのであれ ば福島第一原子力発電所の原子炉の中に戻せればいい、わけですけれども。今やもうそんなことは全くできなくなっているのですね。ですから、出来ることでい うなら、福島第一原子力発電所の敷地の中にせめて戻すと、いうことがまず原則だと思いますし。私の夢をもし言わせて頂けるのであれば、今回の責任のある東京電力の本社に持ってくというのがいいと思います」

    千葉「出した責任をとれということですね」

    小出「でもまあ、それはあまりにも現実的じゃないでしょうから。まずは東京電力の福島第一原子力発電所の敷地の中に、もってくと。でもそれだけでは 足りないということはやはり、もうこうなってしまうとあると思いますので。その時に、これは私はたいへん言いにくいけれども。福島原子力発電所の敷地の周辺で、二度と人が住めない場所が必ずあります。」

    千葉「はい」

    小出「えー…、そこの場所を核のゴミの処分場にすると。いうことが実質的な解決方法として選択せざるをえないだろうと私は思います。ただしその場合に私は、念を押しておきたいのですけれども。だからといって、その場所を日本中の原子力発電所の核のゴミの墓場にしてはならないと思います。えー、今回 の事故に限ってそれはもうしょうがないということで、私は今、発言をさせていただいたつもりです。」

    千葉「はい、わかりました」

    小出「はい」

    千葉「小出先生どうもありがとうございました」

    小出「ありがとうございました」

    落合「ありがとうございました」

    小出「ありがとうございました。」

    千葉「京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんにお話を伺いました」



    小出裕章 廃炉工程案は楽観的な絵を描いた。格納容器の水漏れを直すことはまずできない 9/1(1)
    小出裕章「約100倍も汚染が強いゴミもそこらに埋めてしまうしかないと言い出している」9/1(2)
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    2011-09-07(Wed) 00:00 ニュース | 編集 |
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