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    [20120306]


    水野「え…京都大学原子炉実験所助教、小出裕章先生に伺います。小出さんこんばんは」

    小出「こんばんは」

    水野「よろしくおねがいしますー」

    小出「よろしくおねがいします」

    水野「そして東京には近藤さんがいらっしゃいますー。」

    近藤「こんばんはー」

    小出「はい。近藤さんこんばんは。」

    近藤「よろしくー」

    小出「よろしく。(咳払い)」

    水野「まず今日はなんといいましても原子力安全委員会の斑目委員長の発言について伺いたいと思います。え…これ、斑目さんが事故調査委員会で発言して…、おりましたんですが。」

    ▼班目委員長“原発安全指針に瑕疵” NHKニュース


    水野「このSPEEDIの問題について、まず、伺いますけれどもね。あのー、斑目さんは、小出先生、こうおっしゃったんですよ。え…SPEEDIというのはもちろんこれ住民の避難のために使われるシステムですよね。」

    小出「はい」

    水野「放射性物質が、あー、どちらの方向に同拡散するかというのを予測するシステムですが。これが活用されなかったことについて、原子炉のデータが無いなど情報が十分ではなかったとした上ですけども。動いていたらうまく避難できたのではないか、というのは誤解だ(※上記報道では『迅速に公開されていたらもっとうまく避難できたというのは、全くの誤解だ』)と、いうふうにおっしゃいました。これは…小出さん、同受け取りますか?」

    小出「……わかりません。」

    水野「(笑)わかりません……。私もわからないんですけど、小出さんもわからないですか。あのー、……この発言の前後のところの、わたくし。確かめたんですが。え…SPEEDIの解析には一時間はかかるから間に合わなかった、というふうにもおっしゃいました、斑目さん」

    小出「(苦笑)」

    水野「これ、1時間で……どうですか?」

    小出「えー、まあ、1時間かかるのか30分かかるのか、私にはわかりませんが。これまで、斑目さんを含む…含めた原子力安全委員会、原子力委員会、あるいは日本の政府、保安院、等々は事故が起きたときにはすみやかに住民を避難させる、そのためにSPEEDIの計算コードが役に立つのだと言って、20何年間もそういいながら100億円を越えるお金をそこに投入したきたん、ですね」

    水野「はい」

    小出「で、実際に、え…SPEEDIは事故直後にずうっと稼働していました

    水野「はい」

    小出「あの…開発をしてきた人たちが、必死でそれを動かしていたのですね」

    水野「ええ」

    小出「え、でも、斑目さんのおっしゃったように、原子炉、のほうの、え…どれだけ放射性物質が出ているのかというそちらの情報が、確かに要するに入手できなかった。発電所全書停電してるし、もう大変なパニックの中にあって、入手できなかったと。いうことがあって、え…SPEEDIが完全な状態で動いた、ということはなかったのですね」

    水野「たしかに」

    小出「はい。え、でも、不完全な状態であってもどちら側の方向に放射性物質が流れていって、どのへんが強そうだということはもちろんSPEEDIで分かっていたわけですから。」

    水野「ええ」

    小出「それを住民の避難のために活用することは必ずできたと私は思います」

    水野「ええ」

    小出「できなかったというのは安全委員会が機能していなかったという(苦笑)、そういう事です」

    水野「うーん!なるほど。あの、斑目さんこうもおっしゃっていてね。予測…計算、まあSPEEDIの仕事ですよね、これ。SPEEDIのなすべきシステムとしてなすべきものですけど。予測計算に、頼った避難計画が間違っていたと……おっしゃるんですよ。だから、あの、小出さんが今おっしゃった、予測をして直ちにそれを使って避難するんだと言った国の方針そのものが間違っていたっていう意味に。なりますね」

    小出「それならば、それならば、その、責任をきちっと明らかにして」

    水野「ええ」

    小出「誰が悪かったのかを、え……明白にして、私はそういう人は刑務所に入れるべきだと思います(苦笑)。」

    水野「うーん……またこういう発言もありましてね。大変だと、いうことがもう発電所で明らかになったらすぐに避難するルールにするべきだと。つまり予測計算を考えて避難してたら、間に合わないっていう意味、ですよね」

    小出「そんなことをいうなら斑目さんたちは、え…緊急時の避難地域というのを8キロから10キロで済むとずうーーっと言い続けてきたわけで…」

    水野「ああ、そうか…」

    小出「それ、以遠の人はもちろん避難もできない、でしょうし。浪江町の人たちがあちこちに逃げた先も猛烈に汚染していたわけですから。どっちにしても救いはありません。」

    水野「で、やっぱり」

    近藤「……あのーー……」

    水野「風向きで大きく変わるということであるので」

    小出「はい」

    水野「すぐに避難したらいいって言うけどどちらに避難するかという方向性、」

    小出「そうです」

    水野「が、なければ」

    小出「そうです」

    水野「効率のいい避難はできないわけですよね」

    小出「距離だけでは決まらないということは、今回もう事実として分かってるわけですから。事故が起きたら逃げなきゃいけないなんつったって、逃げようが無いのですね、本当は」

    水野「はい。近藤さん?」

    近藤「うーん、あのー原子炉のデーターうんぬんかんぬんっていうのも僕はあの逃げてるなっていう気がすんのはね。」

    小出「はい」

    近藤「あのー、事故が起きるっていうのはそういう事だと思うんですよ」

    小出「はい」

    近藤「その原子炉のデータが入るんだったらね。あのーそんなに専門家なんていらないっていうか、それはまあ要るんだけど。」

    小出「(苦笑)」

    近藤「その、そういう言い方をするっていうの…こと自体が、なんか逃げてますよね」

    小出「えー、まあ、こんなに、その、放射線を測る測定器も含めて全部がだめになってしまうというようなことを、彼らはもともと想定もしていなかった、」

    近藤「そうですよ」

    小出「んですね。はい。ですからまあ、想定外だ想定外だと、まあ、ずう…今回の事故のあとも言ってるわけですけれども。え…彼らの根本的な考え方が間違えていたという、事なわけですから。もう…なんかもっと言い方が無いのかな(苦笑)、自分の責任も含めてですね。あの…う……言い方を考えて欲しいと私は思います」

    水野「あの、今回はね、こう、海に向かって最初風が吹いていたので、安心していい風向きであったと。で、そっからどんどんどんどん北に向いたり西に向いたりと、風向きが、変わって…いったと。そして北西方向に吹いたときに雨が降った、ので飯舘村までかなりの汚染をしてしまったと。だからもう1回この、SPEEDIの予測をですね、シミュレーションで再現してみたら、どうやってこのSPEEDIのシステムで逃げろと、いうんだと、それぐらい、の、ものでしかSPEEDIはないんだ、ともおっしゃったんですよ。」

    小出「(苦笑)。はい、もうそれならば住民を逃がすことができないということを斑目さんが認めたわけですから。原子力発電所はやはりつくるべきでないというべきだと思います。」

    水野「うーん……まあそれと同時にSPEEDIの予測は出来るんだともおっしゃったので」

    小出「(笑)」

    水野「もう本当にわたくしには、」

    小出「はい」

    水野「んー、不可解な矛盾に満ちたお話のように聞こえましたが」

    小出「はい」

    水野「え…もう1つ大切なこと、おっしゃったようにわたくしが感じましたのは。官邸に斑目さんがいらしたときには、ですね。SPEEDIという言葉を1度も耳にしなかった。で、1度も見たこともないっておっしゃったんですね」

    小出「はい」

    水野「で、わたしはですね、斑目さんのお立場、は原子力安全委員会の委員長というのは、え…SPEEDI、の予測はどうなってんだあ! と怒鳴ってでもですね、持ってこさせて、それを元に避難、の、をさせると。いう方かと思ってたんですけどそうではないんですか?」

    小出「え…私はあの、今水野さんがおっしゃったように斑目さんがやらなければいけなかったと、思いますけれども。え…あの事故、は、ですね、ふう(ため息)、要するに彼らにとっては、あまりにも、想定外だった、のですね。で…本当にそのどうしていいかわからないという、ことになって、しまって。情報すらが、混乱をしてくる。それを命令する、官邸側の方ももうどうやっていいか、わからないという、そういう混乱状態にあったがために。多分そこまで頭が回らなかったと、いうのが斑目さんのあの……正直なところなんだと思います」

    水野「うーん…」

    近藤「ねえ先生ね」

    小出「はい」

    近藤「僕は最近、すんごく気になってんのは、そういうふうな話になってくると、頭が回ったら、要するに原発はまだいいんだというふうにも聞こえるわけですよ」

    小出「そうですね」

    近藤「うん。だから、要するにこの人間っていうのはいつもエラーをするもんなんだから。」

    小出「はい」

    近藤「このエラーをしなくさえすれば原発は有効なんだと。」

    小出「はい」

    近藤「いいんだと。いう理屈がどっかですりかわってくるようなね、」

    小出「はい」

    近藤「なんかもう最近そういうことに対する警戒心がすごくあるんだけど(笑)」

    小出「はい(笑)でも…」

    近藤「そう思いません?」

    小出「思います。」

    近藤「ねえ」

    小出「でも、今、近藤さんおっしゃったように、人間はエラーをするもんなんですよ。」

    近藤「うんうんうん」

    小出「エラーをしなければいいだろうなんていう理屈を立ててはいけない。」

    近藤「そうだよねえ」

    小出「はい、はい。」

    近藤「うん…」

    水野「ただ、小出さん、ご自身は3.11以前に、こうした事故の想定をシミュレーションとしてなさっていたんですよね」

    小出「はい。ただ、私がやったのは時々刻々風向きが変わるとかいうのではなくて」

    水野「はい」

    小出「え……風向きは一定方向に流れていくというそういうことで、何キロまでがひ…え…猛烈な汚染をする、被曝をするという、そういう計算ですので。私がやって来たような計算は事故が起きてしまったあとにはほとんど役に立ちません」

    水野「はあ……。なるほどー」

    小出「はい」

    水野「人間には及び、もつかないことが起きるということを受け入れて考えるしか無いんですね」

    小出「私はそう思います」

    水野「はい。どうもありがとうございました」

    小出「はいありがとうございました」

    水野「京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さんに伺いました」







    斑目春樹のSPEEDIに関する証言の数々「住民を逃がせないと斑目さんが認めた。原子力発電所はつくるべきでないというべきだ」小出裕章 2/15
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    2012-03-06(Tue) 12:00 ニュース | 編集 |
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